何祚庥： 在科学和宣传之间（第3/12页）

熊：晚清时也有过类似的话语。有人称岑春煊不学无术，张之洞有学无术，袁世凯不学有术，端方有学有术。

何：哦，原来早就有过类似的话。民主党派这么说，是有理由的。拿科学院党组来说，少数几个党员的学术地位均不高。汪志华只是教员，吴征镒也才是讲师，稍微高一点的是关肇直，也只是副研究员。数学所的吴新谋是研究员，但他是个老好人，学术地位也不够高。作为中央宣传部里的普通一兵，何祚庥刚毕业，罗劲柏也刚毕业，龚育之还没有毕业呢！中央宣传部部长陆定一，倒是上海交通大学电机系毕业的高材生。不过他参加革命工作多年，电机工程早已忘记。于光远也只是清华大学周培源教授挂名的研究生，没念多少时间，就参加抗日战争去了。学术地位谁高？当然是华罗庚，华老啊！他是民主党派，民主同盟的盟员。跟他比，你们这些共产党员最多也只能算是不学有术。说你们“有术”，还不是因为你们居然打倒了国民党！在学问上说你们“有术”，已经是很“抬举”你们了。

熊：当时，高级知识分子中共党员很少，但有不少人加入了民主党派。

何：自然科学领域不是争夺的对象，共产党当时并不太想控制自然科学。李四光副院长曾对毛主席说，请共产党派人来领导科学院。据说那时另一位负责同志回答说：“我们不懂，还是你们弄去吧”。但是，在社会科学领域，一些民主党派人士也真的认为他们有学有术，而共产党却是不学而有术。这就使得解放初期，一场思想领域的斗争必不可免。

熊：是不是这样，有些人并不觉得自己在争，但是做者无心，看者有意，别人觉得他在争。

何：不管他们内心是什么想法，反正客观的表现和主张有争的意味。解放初期，艾思奇曾到清华大学大礼堂讲辩证唯物主义。金岳霖当场发言，很愿意和艾思奇探讨一下究竟是形式逻辑正确，还是辩证法正确。这是我当场听到的。

熊：当时他俩的学术地位如何？

何：现在的人提起艾思奇，会觉得他学术地位很高。但那个时候，他不过是写了一本《大众哲学》的共产党员而已。《大众哲学》虽然在参加革命的人群中影响很大，但在经院哲学里，并没有很高的地位。在那些学者的心目中，康德才是哲学上最高权威，后来是罗素、杜威。他们最多认同马克思的某些见解。至于列宁，根本就不是哲学家！所以，论起学术地位，艾思奇当然远不及胡适，也赶不上冯友兰、贺麟、金岳霖、汤用彤这些在传统哲学殿堂中的著名教授。

熊：这几位可以说是中国哲学界顶级的人物。

何：艾思奇只是他们的学生辈。再比如，社会学界、政治学界，学术地位高的是费孝通、吴景超、潘光旦。地位更高的是张君劢、张东荪。张君劢投靠了国民党，张东荪在抗美援朝时给美国人送去情报，因而这两位的学术地位也随之低落。费是英国的博士、费边主义的代表。在学术上，在思想理论领域，马克思主义并没有占领导地位，需要把领导权，亦即话语权争夺过来。这就是当时的形势。为什么从1950年至1957年，毛泽东会发起一场又一场的学术思想斗争，从批判电影《武训传》，至批判《红楼梦研究》、反对胡适唯心论等，原因就在这里。它们既是学术批判运动，又是政治斗争。可以认为那些批判比较粗糙，有很多缺点和毛病，但在当时有其必要性。

对梁思成建筑思想的批判

何：你在和范岱年对话时，提到了我做过的一件事情——对梁思成的批评。绝对不是何祚庥倡议批判建筑领域中的错误思想，这个活动直接来自于高层。