重新审视北洋时代（第5/9页）

答：我想学术总是不断进步的，一再重新审视，逐步接近真相，一点儿不奇怪。但是中国有个情况，1928年以后甚至更早同盟会时期，孙中山就以历史为工具，歪曲历史，他在同盟会时候就叫人写太平天国史，他说是汉族反抗满族的光荣历史，其实太平天国是很腐败的。用政治的目的去歪曲历史，我感觉很错误。国民党统治全国以后，这个风气也很严重，因为要证明国民党的统治是合法的，民国的历史从国民党开始才是正统，违反国民党或孙中山的意志就是错误的，所以他们搞了一套完整的解释系统，把北洋时期都说成卖国、专制，一大堆帽子。其实都是错误的。这样歪曲历史为他的统治利益服务的方式，不足取。假如有学术自由，这些问题会逐步解决。

3.民国的第一任总理叫唐绍仪，想听听你对他的评价。第二，中国有“隔代写史”的传统，是不是大概到了这个时候，可以比较客观地写清史和北洋史？

答：唐绍仪是第一批中国留美幼童之一，在美国受到良好教育，然后在清末改革起了很大作用。辛亥革命后的南北会谈中，他是袁世凯的代表，但他支持共和。成立政府以后，他出任第一任总理，但跟袁世凯的施政观念有不和。说得具体点，其实唐绍仪有上当受骗的经验，最直接的原因关于直隶都督的问题。直隶、山东都是原来北洋的势力范围，国民党弄了个小计谋，将一个驻扎在南京的亲国民党的第三军军长王芝祥推荐为直隶都督，唐绍仪觉得没有问题，直隶省议会也接受。但袁世凯因为直隶是他的势力范围不愿意，最初敷衍，后来下令任命另外一人。唐绍仪因此认为袁世凯说的与做的不一致，坚决辞了职。这件事当中，袁世凯本身有问题，但国民党的计谋也不足取。对战场上拿不到的东西，谈判桌上也拿不到的东西，想通过计谋手段，将一个省的军事权拿到手，我想是不对的。

隔代写史，重要的是史学家本人的史德和史实。史学家能不能坚持史德，讲真话，讲实在话，这是学术立场，现代学者坚持这条，就能逐步接近历史事实。要完全还原历史真相不可能，只能大致接近实际。任何人、任何学科都是这样，只要史学家坚持现代学者的立场，或者坚持传统史家的所谓正气，秉笔直书，就能写出真实的历史。我想修史，跟隔不隔代关系不大，最重要是研究者的立场。但为什么会出现隔代修史的情况？跟政治环境有关，官方修史要服从当时统治者的意志，所以要隔一段代才能比较正常地修史。

4.两个问题。第一个问题，五四运动学生火烧赵家楼，是用不合法的手段进行运动的，它本身是个启蒙运动，但却用不合法的手段，想听听您的看法，并且它产生的影响；第二个是孙中山提出的口号，“驱逐鞑虏，恢复中华”，他反清，但清朝也是中华，我觉得这个口号是有问题的。

答：五四运动分两个运动，一个是新文化运动，按我的观点在十九世纪就慢慢开始了，具体不说；另一个是五四爱国运动，当时火烧赵家楼，痛打章宗祥，手段确实不合法。当时舆论认为，学生虽然不合法，但出发点是好的，主张原谅。唯有一个人站出来说不对，即使曹、陆有错误罪行，都应该通过法律审判，学生没有权烧人家的房子，没有权打人。这样做是违法的。他认为学生应该主动到法院投案，让法院通过审判定罪，他说只有这样中国才能走向法制的道路。这个人是梁漱溟。这个见解是非常高明的，但不被当时的多数接受，就种下了一个祸根。后来一直乱，学生运动也走向一个错误道路。二十年代的学生运动，根据台湾一名近代史家吕芳上教授研究，他有一本书叫《学生运动与运动学生》，指出后来的学生运动是被利用了，一成以上都发生暴力行动，这是很错误的倾向，是中国走向现代化过程中的一个教训。我在1999年写文章就分析过这个事，很不幸也受到批评。